А.И.Денисов: Экономика России, российская финансовая система в настоящее время переживают серьезные трудности. Но это трудности временного характера. Во всяком случае, мы, россияне, даже находясь далеко от Родины, никаких признаков, как говорят некоторые западные аналитики, «краха российской экономики» не ощущаем и не видим для этого никаких объективных причин. Буквально 2-3 цифровых показателя. Экономика России демонстрирует пусть и очень маленький, меньше 1%, но все-таки рост. В целом, по итогам года, положительное сальдо торгового баланса России увеличилось на довольно существенную сумму, за первые десять месяцев 2014 года оно составило 150 млрд.долл.США. По оценкам наших экономистов, профицит бюджета по итогам года в России составит примерно 2% валового внутреннего продукта. Очень немного стран в мире заканчивают год с таким показателем. У нас нет дефицита федерального бюджета, а есть устойчивое превышение доходов над расходами. Таковы результаты 2014 года. Специфический итог 2014 года – это рост сельскохозяйственного производства. Начинают сказываться принимавшиеся на протяжении ряда лет меры Правительства Российской Федерации по стимулированию сельского хозяйства. В этом году получен хороший урожай зерновых: мы будем способны выделить на экспорт порядка 30 млн.тонн зерна.

В то же время мы не можем не признать, что экономика России сталкивается с серьезным кризисом, который носит не сиюминутный, а системный характер. Во-первых, это структурный кризис. На протяжении долгого времени нам не удавалось перестроить структуру экономики: она по-прежнему ориентируется на производство и экспорт углеводородного сырья. Но и эта зависимость от экспорта углеводородов и, соответственно, от цен на нефть, не имеет критического характера. Цены на нефть упали, но к каким-то серьезным потрясением для нашей экономики это не привело. Во-вторых, мы же с Вами знаем, что экономика развивается волнообразно. Россия сейчас сталкивается с падением: прохождением делового цикла через низшую точку и внутри страны, и на внешних рынках. Внутри страны из-за сокращения темпов роста т.н. производственный спрос на инвестиционные товары снижается. Так всегда бывает. Что касается внешних рынков, то дело не только в падении цен, в частности, на нефть, но и в снижении спроса на многие виды сырья, поскольку кризисные явления наблюдаются и в глобальной экономике. Кстати сказать, решающее влияние на мировые рынки оказывает экономика Китая, поскольку Китай по показателю ВВП на основе паритета покупательной способности уже сейчас является крупнейшей экономикой мира. Поэтому любое снижение, даже незначительное, товаропроизводства в КНР отражается на всей мировой экономике, в т.ч. и на российской. И последнее, давайте не будем забывать, что для России очень изменилась в неблагоприятную сторону геополитическая обстановка. Мы работаем на фоне довольно жестких экономических и, прежде всего, финансовых санкций и, разумеется, это отнюдь не облегчает развитие экономики. Это, знаете ли, своеобразная «ганьмао» (кит. яз. – простуда) – для жизни не опасно, но все равно неприятно. И при нормальном лечении простуда рано или поздно проходит. Мы считаем, что нам понадобится примерно 2 года для преодоления тех кризисных явлений, с которыми сталкивается наша экономика, чтобы выйти на путь устойчивого экономического роста.

Глобал Таймс: Владимир Путин поставил цель для России – к 2020 г. войти в пятерку самых крупных государств в мире по показателю ВВП. Вы считаете эту цель достижимой?

А.И.Денисов: Вы знаете, все эти показатели имеют достаточно условный характер. Например, еще месяц назад Россия была на 6/7-м месте в мировой экономике. Потом, из-за кризиса рубля, который упал почти в два раза, она оказалась на 15-м месте. Сейчас, может быть, на 6/7-е место мы не вернулись, но на 8/9-е вернулись. Поэтому все эти места в мировом рейтинге вещи довольно-таки условные. В Китае это очень хорошо понимают. Когда китайскому правительству делают комплименты о том, что по паритету покупательной способности Китай уже вышел на 1-е место в мире, китайские специалисты отнюдь не выражают большой радости по этому поводу. И китайские экономисты, и руководство страны справедливо указывают, что все-таки самое главное – качественный уровень развития экономики. Это технологический потенциал экономики, это показатели на душу населения.

При любых обстоятельствах я убежден, что у России есть все необходимые ресурсы, чтобы остаться в числе ведущих экономик мира. Так что задача, поставленная Президентом В.В.Путиным, вполне реальная. Вы знаете, я давно работаю в Китае и хорошо помню, как на рубеже 80-х годов была поставлена задача учетверения китайской экономики (по-китайски это называлось «фань лян фань») к 2000 году. Тогда многие экономисты говорили, что это невозможно. Однако в реальной жизни Китай вышел на эти показатели значительно раньше, чем планировалось. Поэтому я считаю, что такие цели, как, например, построение общества средней зажиточности «сяо кан», значительно важнее учетверения ВВП, потому что «сяо кан» имеет качественный характер. Я вспоминаю, что в начале 70-х годов в Китае подвергался критике формула Конфуция «миньфу гоцян» (кит.яз. – «богатый народ – могущественное государство»). Сейчас же, наоборот, в этом состоит национальная цель и национальная стратегия Китая – «миньфу гоцян».

Глобал Таймс: Президент России В.В.Путин неоднократно заявлял, что Россия – это сильное государство. Однако на Западе некоторые люди зачастую называют Россию «страной второго эшелона», поскольку, дескать, она сильна только в военном отношении, а в плане экономического развития испытывает значительные трудности. Как Вы могли бы это прокомментировать?

А.И.Денисов: На этот вопрос я уже частично ответил. В России действительно ощущают экономические трудности, Россия действительно зависит от добычи и экспорта нефти, Россия действительно подвергается серьезному геополитическому давлению. Это все правда. Это все реальность. Но, если мне кто-то покажет страну и экономику, которая не испытывает трудностей в своем развитии сейчас, в 21 веке, то я буду очень удивлен. По-моему, таких стран в мире больше нет. Все жалуются на экономические трудности. Что касается места среди мировых игроков, если бы Россия в самом деле была страной «второго эшелона», то геополитическое давление на нее не было бы таким жестким. Это тоже понятно. Россия вполне в состоянии проводить суверенную внешнюю политику, за что, кстати сказать, и подвергается такому сильному давлению. Но при всех обстоятельствах Россия была и остается самым крупным европейским государством, с самой большой численностью населения. Москва – самый большой город в Европе. В России большой внутренний рынок, а с учетом интеграции с нашими ближайшими соседями он становится еще более емким, еще более обширным и перспективным. Так что каких-то сильных поводов переживать на тему «первого или второго эшелонов», я считаю, для России нет.

Глобал Таймс: Вы сказали, что российская экономика в своей структуре содержит исходную проблему – она излишне зависит от производства и экспорта сырьевых ресурсов. Но этот вопрос с российской стороны был поставлен уже давно и пока серьезных подвижек в этом процессе не наблюдается. Сможет ли Россия в будущем преодолеть эти трудности, ведь СССР распался давно, а по промышленному потенциалу Россия до сих пор не может сравниться с СССР. Сможет ли Россия справиться с этой задачей?

А.И.Денисов: Действительно, по состоянию на сегодняшний день каких-либо позитивных оценок состояния российской экономики, прямо скажем, немного. Но российская экономика, на мой взгляд, в своей основе является довольно устойчивой для резких колебаний международной конъюнктуры, международного спроса и предложения на мировых рынках. Сохраняется прочная техническая основа, в значительной степени созданная еще в СССР, кадровый потенциал, никуда не делась обширная ресурсная база. Значимость сырьевого сектора как движущей силы экономики я бы не стал недооценивать, поскольку область добычи и переработки нефти и природного газа – та сфера, в которой также необходимо применять новейшие высокие технологии и выходить на передовые позиции в мире. Но по причине исторического порядка получилось так, что в 90-е годы мы для развития этого сектора выбрали путь заимствования технологических достижений других стран. Сейчас настало время наверстывать упущенное – развивать собственную техническую базу в добывающих отраслях экономики. Вот наша задача, на мой взгляд. Например, сейчас есть очень модная тема в мировой энергетике, отражающая последние достижения, – добыча сланцевого газа, которая, прежде всего, развивается в США. Но ведь базовые технологии добычи сланцевого газа разработали наши советские ученые 30, а может даже 40 лет назад. Тогда не было необходимости их использования, были более дешевые методы добычи газа. То, что сейчас называют сланцевым газом, тогда просто отложили за ненадобностью.

Есть объективная трудность выбора той экономической модели, которая сможет доказать свою эффективность в конкретных условиях той или иной страны. Китай такую модель нашел благодаря мудрости
Дэн Сяопина. Это сегодня Китай посылает луноход на поверхность спутника Земли. Это сегодня Китай главный поставщик всех готовых изделий на мировые рынки, сегодня Китай делит 1-2-е место в мировой экономике. Но
я-то помню, как еще 35 лет назад все начиналось с простейших форм организации сельского труда, семейного подряда в деревне. Один американский экономист, лауреат Нобелевской премии по экономике, как-то признался, что экономисты до сих пор не понимают, что же является движущей силой китайской экономики, не могут это объяснить в терминах западной экономической науки.

Глобал Таймс: Сейчас в китайских СМИ и Интернете очень горячо спорят о том, должен ли Китай помогать России в той непростой ситуации, которая сложилась. Часть людей считает, что да, другая – нет. Как Вы считаете, должен ли Китай протянуть руку помощи России в это трудное время?

А.И.Денисов: Я бы говорил не сколько о помощи, сколько о поддержке. Китай действительно оказывает поддержку России в таком важном вопросе, как противодействие западным санкциям. Китай, в т.ч. на уровне высшего руководства, резко выразил отрицательное отношение относительно давления на руководство России и отказался в любой форме присоединяться к каким-либо санкциям. За эту поддержку мы нашим китайским партнерам очень благодарны и очень высоко ее ценим. О какой-то помощи пока речи нет, и в ней нет никакой необходимости. Помощи России сейчас, на мой взгляд, не требуется – нужна поддержка. Мы с нашими китайскими партнерами сейчас обсуждаем такие меры, которые экономически были бы полезны для России в условиях кризиса, как, например, более широкое использование национальных валют в расчетах по торговле или создание национальной платежной системы. Но такие меры все-таки имеют взаимовыгодный характер. Это не помощь в чистом виде, это взаимовыгодные условия для обеих сторон. Если китайская система UnionPay получит дополнительный рынок, то это, как говорится, будет хорошо и для UnionPay, и для рынка. Тем, кто считает, что Россию не надо поддерживать, давайте зададим вопрос, а согласны ли они с тем, что для Китая будет хорошо остаться в общении с Америкой в одиночку? Этот вопрос имеет, как мы говорим, геополитическое измерение. Такой же вопрос я готов задать и тем, слава Богу, немногочисленным российским экспертам, которые говорят: «А зачем нам Китай? Нам не надо развивать отношения с Китаем...».

Глобал Таймс: На фоне экономических затруднений в России и снижения стоимости рубля некоторые специалисты задаются вопросом, может ли в России произойти «цветная революция». Что Вы думаете относительно таких заключений?

А.И.Денисов: То общественно-политическое явление, которое получило название «цветной революции», на мой взгляд, имеет однозначно отрицательный характер. Все государства, подвергшиеся «цветным революциям», понесли значительные экономические потери, жизнь их граждан резко ухудшилась, политическая система разрушилась, но на ее месте ничего прочного не построено. Говорить о демократии в результате «цветных революций» вообще не приходится. Когда мы говорим о «цветных революциях», мы, прежде всего, имеем в виду внешний фактор, когда внешние силы применяют технологию «цветных революций», чтобы убрать неугодный для них режим. Так происходило в арабских странах, так происходило в Грузии, так, к сожалению, сегодня происходит в братской для нас Украине. Причем внешние спонсоры «цветных революций»
не останавливаются перед тем, чтобы убирать своих верных союзников, как это было в Грузии при Э.А.Шеварнадзе и в Египте при президенте Х.Мубараке. Если иметь в виду прежнее руководство Украины, то их никак нельзя было обвинить в том, что они проводят антизападную, антиамериканскую линию.

Но, как бы то ни было, нужно признать, что главная причина «цветных революций» кроется внутри тех стран, в которых они произошли. Например, в арабских странах социальные проблемы накапливались десятилетиями, не находили своего решения. Я работал в Египте 15 лет назад, когда и в помине не было никаких признаков «цветных революций». Но факторы, которые могли им способствовать, накапливались уже тогда, что я наблюдал собственными глазами. В частности, молодежь этих стран не видит для себя социальной перспективы в действующих условиях. Именно поэтому, как мне кажется, главной движущей силой внутри стран становились молодые люди. Отчасти так же было и на Украине. Именно поэтому прежние режимы рушились с такой легкостью, практически без сопротивления. Но разрушить легко, а строить трудно. И это мы видим не только на примере Ливии, но и Украины тоже. Недавно Председатель Правительства России Д.А.Медведев написал статью с анализом событий на Украине, где сказал, что Украина фактически возвращается в 90-е годы – очень непростое время и для Украины, и для России после распада Советского Союза. Кстати, эта статья вышла на китайском языке, и я рекомендую ее читателям.

Глобал Таймс: Вы сказали о том, что в странах, ставших жертвами «цветных революций», были предпосылки для их проведения. А есть ли такие предпосылки в России и Китае?

А.И.Денисов: Мы не слепые в России, я имею в виду всех граждан нашей страны. И мы прекрасно видим, что попытки навязать «цветную революцию» России также предпринимались. Но в какие-либо успешные перспективы «цветной революции» в России я не верю. Я убежден, что в России это не пройдет. Мы хорошо помним, как после распада СССР Россия широко открыла двери и окна для наших западных партнеров. Мы рассчитывали на взаимное встречное движение, но вместо этого получили поддержку террористов на Северном Кавказе. Мы получили откровенное давление, продвижение НАТО на восток, приближение к российским границам. У нас есть опыт не слишком полезного для нашей страны общения с западными партнерами.

Мы успели убедиться в той очевидной истине, что сохранение самостоятельности, суверенитета страны – это абсолютные ценности.
И, конечно, давайте все-таки видеть очевидное: преобладающее большинство российского общества поддерживает руководство нашей страны. При этом у нас есть, конечно, и оппозиция. Мы, граждане России, можем совершенно открыто критиковать свое правительство, но это не означает отсутствия поддержки тому, что оно реально делает для развития страны. Кстати говоря, нынешний кризис рубля, с которого мы начали нашу беседу, хотя и оказался глубоким и болезненным, как все мы видели, не сопровождался какими-либо социальными издержками. Общество в целом, испытывая трудности, проявило понимание ситуации и оказало поддержку руководству страны. Есть объективные критерии – социологические оценки, которые показывают, что степень поддержки действий Президента в нашем обществе значительно превышает поддержку любого западного лидера своими избирателями. Если бы сегодня состоялись выборы, то за В.В.Путина проголосовало бы 80% населения. Это тоже факт объективного анализа, который невозможно отрицать.

Глобал Таймс: Как долго, на Ваш взгляд, будет продолжаться напряженность в отношениях между Россией и США?

А.И.Денисов: Вы знаете, здесь есть объективная оценка и есть надежда. Это разные вещи. К сожалению, все факторы сегодняшнего дня говорят о том, что нам, россиянам, надо быть готовыми к тому, что осложнение наших отношений с Америкой может затянуться на достаточно долгий период. Для нас совершенно очевидно, что дело здесь не в Украине. Если бы не было украинского кризиса, то нашелся бы какой-то другой повод для осложнений отношений с Россией. В то же время каких-то непримиримых разногласий, нерешаемых проблем между нашей страной и Америкой нет и в принципе никогда не существовало. Поэтому я бы все-таки выразил осторожную надежду на то, что нынешний кризис российско-американских отношений удастся преодолеть в обозримой исторической перспективе. Я работал в Америке, у меня есть опыт совместный работы с американскими партнерами, и я не вижу здесь ничего невозможного. И, наконец, я могу ответственно утверждать, что никакого антиамериканизма в российском обществе нет.
Я имею в виду глубинные антиамериканские настроения. Мы критикуем нынешнюю политику американского руководства, критикуем резко, критикуем правильно, критикуем заслуженно. Но это вовсе не означает наличия каких-то укоренившихся антиамериканских настроений в России, скорее, наоборот. Кстати сказать, на всех этапах своей истории российское общество всегда было настроено на конструктивное взаимодействие с Америкой, начиная с 18 века, собственно с того времени, когда и возникла Америка.

Глобал Таймс: Сейчас российско-китайские отношения переживают период стабильного укрепления, с каждым годом становясь все теснее. Скажите, является ли дружба с Китаем долгосрочным стратегическим направлением российской политики или же это временное явление? На Западе есть мнение, что потенциальный враг Америки – это Китай, и что Штатам и России необходимо объединить свои усилия в борьбе против Китая. Может ли возникнуть такая ситуация?

А.И.Денисов: Когда в политологической прессе, в экспертном сообществе утверждается принцип «байхуа цифан, байцзя чжэнмин» (кит. яз. – «пусть распускаются все цветы, пусть соперничают все школы»), то можно встретить любые рассуждения, иногда удивляясь, как люди приходят к этим мыслям. Россия отнюдь не борется с Америкой. Мы противостоим американскому давлению, это факт. Это, хотя и в другой форме, касается и Китая. От такой, я бы сказал, напористой политики Штатов в АТР наши китайские партнеры могут испытывать определенный дискомфорт, но мы же видим, что внешняя политика Китая, в т.ч. в отношении США, является политикой мира. Как сейчас говорят в Китае, политикой мира, развития, сотрудничества и взаимовыгоды. О чем можно говорить, если американо-китайская торговля по своему объему превышает полтриллиона долл.США. Материальная основа для американо-китайского сотрудничества достаточно прочная.

Что касается отношений между Россией и Китаем, то давайте я не буду рассуждать о высокой политике, а сошлюсь на свой личный опыт. Я поступил в университет и начал учить китайский язык в 1969 году, когда отношения между нашими странами достигли низшей точки и дело дошло до вооруженных столкновений на границе. Это печальная память, но это память. И уже в те далекие годы на примере своих учителей, на собственном примере я имел возможность убедиться, что, несмотря на политические разногласия, интерес к Китаю, уважение и, если хотите, любовь к Китаю имели у нас достаточно сильные корни. Именно тогда у нас вышли самые лучшие переводы на русский язык китайских классических поэтов Танской эпохи, таких как Ли Бо, Ду Фу. Когда я попал в Китай на работу, (это были 70-е,
80-е годы), отношения между нашими странами тоже были достаточно непростыми. В то же время американо-китайские отношения тогда развивались очень бурно. Но опять-таки, ссылаясь на собственный опыт, могу сказать, что тогда же, в конце 70-х и начале 80-х, у меня лично и у моих коллег не было никаких проблем с точки зрения общения с нашими китайскими партнерами. Тогда, конечно, трудно было говорить о каком-то дружеском, неформальном общении между нами и китайцами. Это сейчас я могу просто общаться с китайскими друзьями, ездить к ним в гости, приглашать к себе. Тогда, конечно, такого не было. Но отношения по работе были вполне корректными и, можно сказать, товарищескими, уж поверьте мне. Ни я, ни мои коллеги в Торгпредстве в Пекине, где я тогда работал, никогда не сталкивались с какими-то признаками недоброжелательного человеческого отношения, когда мы практически ежедневно встречались с китайскими партнерами и обсуждали рабочие проблемы торгово-экономического сотрудничества.

Мы имеем печальный опыт попытки создания союзнических отношений в 50-е годы. К этому опыту, надеюсь, не будет возврата – это не нужно ни сегодняшнему Китаю, ни России. Но я абсолютно убежден в том, что наше стратегическое партнерство, наше добрососедство имеет длительный и устойчивый характер. И могу сказать больше, никто и никогда не переубедит меня в обратном. Есть политический интерес. Знаете, в студенческие годы я, как и все, изучал марксизм и я помню, что в основе всех общественных процессов лежит интерес. Есть интерес политический, есть интерес материальный, а есть интерес чисто человеческий. В случае российско-китайских отношений на нынешнем этапе все три интереса совпадают. Это и есть основание нашей уверенности в том, что российско-китайские отношения будут развиваться и дальше. Я готов подписаться под этими словами.

Глобал Таймс: Благодарю Вас за интересную беседу.

А.И.Денисов: Спасибо.

Версия для печати

Китай : Провинции и города / Статьи / Основное / Все статьи